[debat] que doit on résoudre au rp ou au système

Bonjour

En avant pour notre second débat !! Que doit-on résoudre au système ou au rp.

L'exemple le plus classique de cette question est le discours d'un PJ. Souvent le MJ va demander au joueur de faire un discours à la première personne et en fonction du résultat va lui accorder la réussite ou pas du but du discours. Le MJ peut aussi pondérer la difficulté du jet de la compétence "discours" voir il peut aussi ne pas du tout prendre en compte le rp du joueur. Quelle solution est la meilleure pour vous ? Cette question parait simple mais elle est en fait assez complexe car chaque solution pose des problèmes.

Si seul le rp compte, moi qui suis un joueur timide peu alaise à l'oral alors je ne peux jouer que des mecs comme moi ? Puis à l'inverse si je suis super alaise à l’oral pourquoi investir le moindre point dans les compétences social puisque je vais le faire au rp. D'ailleurs pourquoi ne pas supprimer ces compétences du jeu.

Si le rp ne compte pas du tout, pourquoi je me casserai le cul à essayer de m'investir pour que tout le monde ait une meilleure immersion à la table.

Entre les deux on a les deux problèmes, comment jouer un mec qui me ressemble pas du tout si pour chaque jet sociale j'aurai un petit malus ou qu'un petit bonus...On a le cul entre deux chaises ce qui est encore pire que tout......

Et puis tiens pourquoi si la parole du joueur donne un avantage à la sociabilité du personnage, je ne peux pas moi qui suis très en forme montrer mon endurance à moi pour que mon perso magicien chétif ait un avantage à son test d'endurance. Après tout je peux facilement faire trente pompes à côté de la table. Pourquoi ce "rp" physique n'est-il lui jamais pris en compte ?

Et vous, vous en pensez quoi ?

Salut,

J'en pense que cette question est vraiment étrange et récurrente...

Si tu participe à une scène ou tu commences une conversation avec un pnj et que tu trouve les bons arguments et que tu as la bonne répartie et que cela respect les traits de ton personnage, pourquoi veux tu faire un jet de dés si le mj qui a joué la scène avec toi trouve que tout cole avec ton perso ???

Il est évident que si ton perso a un score digne d'un mollusque en charisme intelligence et discours pour reprendre ton exemple tu ne te lancera pas dans une grande conversation vu que ton perso n'en n'est pas capable...

Si maintenant tu es l'un de ces maximiser de perso c'est sur que le jeu doit être abordé de manière différente mais la il est également évident que tu trouvera aussi un mj qui s'adapte à ta façon d'aborder le jdr comme les autres joueurs autours de toi et la la question ne se pose pas non plus.

Chronique a écrit:

Si tu participe à une scène ou tu commences une conversation avec un pnj et que tu trouve les bons arguments et que tu as la bonne répartie et que cela respect les traits de ton personnage, pourquoi veux tu faire un jet de dés si le mj qui a joué la scène avec toi trouve que tout cole avec ton perso ???

Donc, si je décris comment je désarmes mon adversaire et le bats, avec les bons arguments qu'un spécialiste en escrime pourrait surement te donner (ce qui n'est pas mon cas), pourquoi faire un jet?

Je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça et, pour moi, du moment où on demande un jet pour une épreuve physique, on doit le demander pour une épreuve sociale; ce qui ne veut pas dire ne pas jouer la scène en RP (je donnerais un bonus si c'est bien fait, tout comme je donnerais un bonus en combat si le joueur m'explique comment il utilise son environnement pour s'aider par exemple), mais je n’empêcherais pas un joueur timide à jouer un perso sociale (même si je tenterais de l'encourager jouer quand même les scènes en RP, parce que je pense qu'il y prendra plaisir) comme je n'autoriserais pas un beau parleur à jouer une grosse brute sans cervelle et à résoudre toutes ses actions sociales uniquement par le RP.

Dans l'autre sens, je n'en pratique pas, mais il existe des jeux où tout est résolus par le RP, combat compris, et je ne vois pas de problème la dedans.

Ben


PS: je parle bien d'épreuve sociale et j'entends par la les rencontres sociales importantes, je vais pas demander un jet pour la moindre conversation avec le péquenot du coin; tout comme je demanderais probablement pas de jet si un maitre d'armes rencontre un paysan avec une fourche.

Ben la différence est tout simplement qu'entre une action qui dépend du physique celle-ci ne peut etre jouée à la table d ou le principe du jeu de rôle sinon faut aller en gn alors qu'une action sociale peut être interprété ce qui est en soi le principe fondamentale du jeu de rôle.

Maintenant faut prendre en compte les compétences du personnage et ca c'est le boulot du mj. Si tu joues un gars qui à des scores extrêmement bas en social tu vas pas partir dans de longues tirades ca cole pas du tout et pareil tu vas pas d'écrire comment tu désarmes un gars si tu as aucune compétence en combats. C'est juste une question de logique. Cette décision appartient uniquement au mj.

Après un joueur timide veut interpréter un leader charismatique ben la y a un réel problème à la création du bg avec le mj.
Car alors dans ce cas la il appartient à la catégorie de joueurs qui:
"bon mon perso lui dit qu'il doit arrêter de me manquer de respect" et le mj répond
"ok, fais un jet en charisme" ok réussi alors la le gars impressionné arrête de parler...

Libre à chaque maître de jeu de mettre en place son propre système pour ces interactions.

Chronique a écrit:

Maintenant faut prendre en compte les compétences du personnage et ca c'est le boulot du mj. Si tu joues un gars qui à des scores extrêmement bas en social tu vas pas partir dans de longues tirades ca cole pas du tout et pareil tu vas pas d'écrire comment tu désarmes un gars si tu as aucune compétence en combats. C'est juste une question de logique. Cette décision appartient uniquement au mj.

En gros, de ce que je comprends, pour toi le score en social n'est qu'un indicateur pour le MJ pour limiter le joueur, mais celui ci doit de toutes façons le faire en RP sinon ça ne marches pas; tandis que pour le combat, le score est la pour améliorer le lancer de dé(s).

Je ne vois pas pourquoi traiter le social différemment du combat. Même en ayant pas ou très peu de point en combat, on peut tenter le coup, avec beaucoup de chance ça passeras; pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose en social?

Selon les circonstances mes joueurs me font des descriptions de leurs actions de combat et si cela est crédible pour leur perso l'action se déroule sans que je demande le jet de dés.

Tout est une question de rythme, d'intensité et de l'ambiance que l'on veut générer à sa table.

Peu importe comment tu gères ces différentes situations tant que les joueurs et le mj y trouve leurs comptes.

L'important dans une partie de jdr est de passer un bon moment, nous voyageons dans l'imaginaire et tout ne peut être dicté à travers des règles et des systèmes.

bon sur une nuit d'insomnie je me joint au débat je crois qu'il n'y pas de régles établi dans le genre chaque mj fait un peu à sa sauce de la façon ou il est à l'aise
je crois que le tout est que celà serve l'histoire narré
en effet , si l'intrigue piétinne à cause de malheureux jet de dé de baratin ou de trouver objet caché là il faut résoudre celà en rp
je suis en train de lire night black agent qui utilise le systéme gun shoe
il propose une solution interessante pour les jet d'enquéte baratin et étiquette
si le personnage a une compétence adéquate mettons en medecine légal le personage a une reussite minimum si la compétence utilisable à la situation s'il veut des détails(car celà demande des efforts au personnage) il devra faire un jet de dé
celà me parait un bon compromis

marco a écrit:

bon sur une nuit d'insomnie je me joint au débat je crois qu'il n'y pas de régles établi dans le genre chaque mj fait un peu à sa sauce de la façon ou il est à l'aise
je crois que le tout est que celà serve l'histoire narré

C'est évident; le but ici n'est en aucun cas de dire qu'une méthode est mieux que l'autre, mais juste d'en discuter ^^

Citation :

en effet , si l'intrigue piétinne à cause  de malheureux jet de dé de baratin ou de trouver objet caché là il faut résoudre celà en rp
je suis en train de lire night black agent qui utilise le systéme gun shoe
il propose une solution interessante pour les jet d'enquéte baratin et étiquette
si le personnage a une compétence adéquate mettons en medecine légal le personage a une reussite minimum si la compétence utilisable à la situation s'il veut des détails(car celà demande des efforts au personnage) il devra faire un jet de dé
celà me parait un bon compromis

Ça me semble aussi un bon compromis.

Pour le coup je suis assez d'accord avec Chronique, tant sur la différence entre jets sociaux et de combat (l'un peut être vraiment fait autour de la table et l'autre pas, une explication de la méthode de combat c'est pour moi l'équivalent d'explications sur la teneur d'un discours, pas d'un discours joué à la première personne) que sur la façon de le réguler: les joueurs font gaffe à ne pas parler de façon trop aberrante au-dessus des capacités de leur personnage (bref, un peu de cohérence avec ce qu'on a voulu jouer) et, si ils dérapent dans le feu de l'action, le MJ les rappelle à l'ordre et les invite à tourner les choses autrement.

Bref, globalement pour moi ça ne dépend pas du tout du système, qu'on décide ou non d'appliquer dans les autres situations selon qu'elles sont problématiques ou non, importantes ou non, qu'on veuille mettre de la difficulté ou encourager, mais surtout d'un souci général de cohérence... ou qu'on s'en foute (tous), bien sûr !

Pour l'autre cas que "l'abus de pouvoir" où la parole peut s'avérer sans cohérence avec son personnage que je vois comme posant souci, à savoir celui de profiter de la (possible) résolution des phases sociales par un jet de dé pour ne jamais parler à la première personne, je pense qu'il est pertinent de le permettre quand les gens sont vraiment débutants, timides, crevés... ou que c'est le choix d'un peu tout le monde à table (ça m'est arrivé, c'est déstabilisant mais on s'habitue). Mais si c'est vraiment juste par flemme ou manque d'implication, encore une fois à mon avis le mieux reste de parler du pourquoi de cet état de fait entre MJ et joueur(s).

On a la chance, dans ce loisir, de n'avoir jamais (outre certains trucs très très formatés pour des raisons d'équilibre inter-parties comme Pathfinder Society) en face de soi que des vraies personnes capables de discussion, de compréhension, d'évolution ou de prise de décisions. Du coup tout "abus" de ce style, il me semble, se résout au cas par cas une fois diagnostiqué et puis voilà ^^


D'ailleurs pour quitter un peu le sujet des relations sociales et pour revenir au sujet des résolutions par système ou RP en général, un peu même combat: demander un/des jet(s) de dé(s), ça rend l'action un peu plus importante, plus propice à déraper et générer de l'histoire impromptue, ça met une certaine focalisation dessus par rapport aux actions où on en utilise pas.
Faire une description très détaillée, mettre une musique exprès pour une scène/un événement, et divers autres artifices ont eux aussi ce pouvoir.
Du coup pour moi c'est assez simple: faire un jet/tirage de carte/confrontation requérant le système est une chose à faire pour faire passer un message "là on est dans les choses importantes/qui requièrent de l'attention ou de la tension" ou "là en demandant un jet tu rends potentiellement la chose importante", et je préfère faire en sorte de les limiter, ou les gérer sans aller dans le petit détail de décompte, autant que possible dans les phases calmes/de croisière et les accentuer quand la tension ou la difficulté montent... à moins qu'un autre artifice ne soit pertinent !
Par exemple pour une course poursuite avec de gros enjeux et une issue incertaine, sans doute qu'il serait plus pertinent de parler vite et ne laisser que peu de temps aux joueurs pour réagir, mais tout gérer en RP en simple cohérence avec les personnages, plutôt que lancer plein de jets.

Je trouve ça intéressent de voir que globalement il y a deux écoles qui se différencient sur le fait que le RP prime ou pas sur le système. De même je note qu'on considère souvent deux choses comme plus ou moins acquise et avec lesquels je suis en total désaccord :p

1) Que le rp à la première personne est le seul "vrai" rp
2) Qu'une conversation rp des personnes assises autour d'une table est équivalente à une conversation entre deux personnes dans un autre monde et qui ressentent des émotions qui n'ont rien à voir (bcp plus valable que lancer des dés)


Je comprends tout ça parce que le jdr est avant tout une conversation entre personnes mais je ne suis pas du tout aussi catégorique sur quel est la meilleur solution et je trouve ça salutaire de réfléchir à la question.

Je me permet de donner mon avis sur la question pour aimer jouer des personnages très atypique et je pense que le vrai problème réside dans l'interprétation même du personnage.
Le principe du jeu de rôle est d'incarner un personnage qu'on a créer de tout pièce. Par conséquent, il a ses points fort et ses points faible, ses traits de caractères, sa façon de penser, etc... tout cela est matérialisé (le plus souvent) par des score dans des caractéristique et/ou compétences.
A partir de la, un personnage avec un mauvais charisme et quasiment aucune compétence social ne devrais pas etre en mesure de lancer un discourt flamboyant inspirant les foules sauf sur un coup de pouce du destin (cf : vive les coup critique) tout simplement car le personnage n'en est pas capable normalement. Faire une acrobatie en combat nécessite autant d'entrainement que de convaincre une foule de nous suivre, il n'y a donc pas de raison que l'une soit réalisable uniquement parceque le joueur est dégourdi de la langue et pas l'autre.

Pour donner un exemple concret:
J'ai créer et jouer durant un bon moment une sauvageonne a Agone. Pas très maline, aucune créativité, aucunes compétences sociales. Durant les 2 premiers scénario, je n'ai pas parler a un seul pnj ni meme au pj. Je n'ai jamais essayer de faire avancer une enquête en utilisant des connaissance que j'avais en tant que joueur car mon personnage n'en avait aucune idée. Apres 2 ans a jouer ce perso, elle avait appris a lire, écrire et a parler. Mais a aucun moment je ne me suis lancer dans une tentative de discourt éloquent alors qu'en tant que joueur j'aurais pus. Par contre, malgré sont manque total de talent artistique, j'ai réussi a créer une peinture digne des plus grand maitre, car sur un délire un joueur a voulu m'apprendre a peindre et j'ai fais une réussite juste indécente (37 juste sur le lancer...). Du coup le mj m'a offert mon premier point en peinture et j'ai investi un peu dedans pour justifier un potentiel latent. Mais sans le jet de dé, je n'aurais jamais pus faire une œuvre d'art, aussi détailler aurait ete la réalisation de la toile.

Tout ca pour dire : qu'une brillante idée (que ce soit pour un discourt, la mise en place d'un piège pour démasquer un meurtrier, pour utiliser le décor a son avantage dans un combat ou pour dénicher une information en passant par des réseaux spécifique) soit récompensé par un bonus au jet de dé associé est normal, si le personnage est maitre dans le domaine et que l'opposition n'est que novice alors on peut même accorder la réussite automatique, mais l'inverse est vrai aussi. Une mauvaise idée ou insulter son interlocuteur va donner des malus. Un joueur qui espère misé toutes ses réussites sociales en usant de son bagou réel alors qu'il joue un bouseux ignare, c'est un joueur qui outrepasse ses capacité en tant que personnage, donc au MJ de le lui faire remarquer ou d'en faire l’interprétation. On passerait d'un 'je vous jure sur mon honneur que je défendrais votre vie au péril de la mienne, qu'importe le danger' a un truc bien moins classe comme ' t’inquiète, si on t'emmerde, je casserai quelques jambes'.
L'inverse est moins gênant car un joueur timide peut, avec de la pratique et un peu de confiance, s'affirmer et se lancer dans des phases de RP plus crédible. C'est notre xp a nous, misérable humain d'IRL :p.

cette semaine le podcast de la cellule porte sur l'usage des dés et donc du hasard avec des histoires de rupture de rp etc

Je trouve que ça va bien avec ce débat, je vous invite donc à l'écouter :
http://www.lacellule.net/2015/01/garage-n09-les-des.html

Chronique a écrit:

Après un joueur timide veut interpréter un leader charismatique ben la y a un réel problème à la création du bg avec le mj.
Car alors dans ce cas la il appartient à la catégorie de joueurs qui:
"bon mon perso lui dit qu'il doit arrêter de me manquer de respect" et le mj répond
"ok, fais un jet en charisme" ok réussi alors la le gars impressionné arrête de parler...

Cette affirmation me pose problème. Je ne suis pas certain de bien la comprendre. S'il s'agit bien du sens que je lui trouve, à savoir qu'un joueur timide ne peut pas interpréter un leader charismatique, j'ai envie de te dire que tu n'as pas compris quelque chose au sujet du jeu de rôle.

Je me trompe, tu as dit autre chose ?

Je trouve qu'il faut prévenir les joueurs lors de la création des personnages si on joue tout roleplay. Si c'est le roleplay du joueur et non le score du personnage qui fait office de test alors la carac charisme, persuader, négocier ne sert à rien et c'est inutile pour les joueurs d'avoir des points dedans.

Citation :

"bon mon perso lui dit qu'il doit arrêter de me manquer de respect" et le mj répond
"ok, fais un jet en charisme" ok réussi alors la le gars impressionné arrête de parler...

Si j'imagine Bruce Willis qui dit la même réplique, ça le fait tout à fait. Y'a plein de héros taciturnes plein de charisme. D'ailleurs à bien y réfléchir dans les films, ceux qui parlent beaucoup ne sont pas les plus charismatiques : colombo, l'ane de schreck... C'est plutôt les loosers qui parlent

C'est ce point qui me chagrine dans le tout rp. Autant c'est facile de faire moins que ce dont on est capable au rp (jouer un mec plus timide, plus con, moins compétent etc) autant c'est presque impossible de faire plus que ce qu'on est que au rp.

Si c'est uniquement dans le cas où on joue un personnage "plus" qu'on utilise le système alors ça risque de créer un décalage entre ce joueur qui utilise le système et les autres qui font tout au rp.

Les solutions sont pas évidentes car d'un côté trop de système peu brisé l'immersion de certaines personnes et d'un autre c'est très compliqué d'interdire à un joueur de faire un certain type de personnage

Interdire a un joueur de jouer un type de perso, c'est toujours une mauvaise idée (sauf si c'est pour des raison lié au scénario ou la campagne, auquel cas c'est justifiable). Dire a joueur 'désolé t'es trop timide donc tu jouera pas de leader, de diplomate ou de négociant' ca reviens a interdire au joueur pas très malin de jouer un perso orienté sur les connaissances ou la stratégie ou pire. On ne fait pas du jeu de rôle pour se jouer soit même.

Par contre, la remarque de Caradoc est plus logique : prévenir le joueur que le RP a une grande part d'importance a la table ou non, ca dissuadera peu etre de pas faire un perso qu'il n'arrivera pas a incarné correctement. Et en général, quand une table est très RP, l'ambiance a tendance a vite déridé les plus timide ^^.

Bonjour.

Je suis totalement d'accord avec le point de vu de Matriel sur la cohérence que lea joueu.r.se doit avoir avec lae personnage qu'iel crée. Vouloir se lancer dans un grand discours quand t'as pas le niveau ou les compétences nécessaires pour moi c'est une forme d'anti-jeu.

Et pour la situation inverse : un.e joueu.r.se qui n'a pas les connaissances que lea personnage qu'iel joue est sensé avoir sur sa fiche.
Dans ce cas pour moi lea M.J. doit suffisamment bien connaître le monde qu'iel masterise pour pouvoir soit :
- expliquer au.à la joueu.r.se ce que fait ou comprend lea personnage
- ponctuellement expliquer aux autres joueu.r.se.s comment lea personnage répond / agit.
Ainsi avec le temps et l'experience lea joueu.r.se pourra mieux comprendre comment utiliser lea personnage et prendre de l'assurance donc du plaisir de jeu ^^

(en tout cas c'est une méthode que j'utilise et qui a déjà fonctionné avec plusieurs joueu.r.se.s )

Dans les règles de Trône de Fer, il y a des combats d'intrigues qui peuvent absolument se gérer sans aucune espèce de jeu de rôle. Je ne cache pas que je trouve très con de les jouer tel quel, mais c'est possible (outre qu'elles sont bugguées en V.1). Quand je maîtrisais à ce jeu, on faisait des beaux combats arguments contre arguments avec lancés de dé à la clé. Si l'argument touchait, le répliquant devait le prendre en compte dans sa tirade suivante (en plus de se manger des dégât d'intrigues). J'accordais éventuellement des bonus/malus un fonction soit de la forme soit du fond mais sans me laisser berner par l'aptitude du joueur (un copain que je savais beau parleur n'a quasiment jamais eu de bonus pour le fond par exemple).

Après cette campagne j'ai pris l'habitude de faire des tests de diplomatie (négociation, intimidation, charme, éloquence,... ad lib) AVANT d'entamer des dialogues avec les joueurs. Ainsi le jet oriente le discours et oblige le joueur/MJ à prendre en compte la technique en la masquant dans son rôle. C'est un peu galère au début mais on prend l'habitude. Et il peut arriver que finalement nous ne tenons pas compte du dés si le rôle est vraiment tout pourri (un joueur s'est pris un coup de hache dans la margoulette après avoir pourtant fait une réussite critique de diplomatie... abus de confiance).

__________________
Et deux réponses :

Chisto a écrit:

Chronique a écrit:

Après un joueur timide...

Je me trompe, tu as dit autre chose ?

Oui tu te trompes, il a dit l'inverse ;-)

matriel a écrit:

Interdire a un joueur de jouer un type de perso, c'est toujours une mauvaise idée

Non.
J'interdis régulièrement des personnages à mes joueurs surtout à certains joueurs que je connais bien et pour pleins de raisons différentes. J'interdis par exemple aux hommes de jouer des femmes et inversement. J'arrive pas à le gérer et en général ça me bloque quand je maîtrise et je bug. J'interdis à certains des personnages un peu déséquilibré du ciboulot car je sais qu'ils vont partir en couille (même si le perso en question colle tout pile à la campagne).
Je parts du principe que je ne suis pas un sur-homme (un sur-MJ) capable de tout gérer et je désamorce dés la création des trucs que je sais mauvais pour la partie. En sommes, je ne suis pas libérale et je ne croît pas en la main invisible du jdr qui va équilibrer une table par magie.

Citation :

Après un joueur timide veut interpréter un leader charismatique ben la y a un réel problème à la création du bg avec le mj.

Je n'ai pas l'impression de me tromper. Cette phrase dit très clairement que si un joueur timide demande à jouer un leader charismatique, il y a problème. Et je ne peux pas cautionner cette affirmation.

Je trouve intéressante ta méthode consistant à lancer le jet de social avant la phase rôleplay, et à prendre en compte le résultat dans l'interprétation de son discours. Idem pour les duels argumentaires à Trône de Fer, leur fonctionnement m'intéresse, même si je ne les ferai sans doute pas jouer car j'ai dans l'idée que ça gênerait la fluidité du dialogue, ce que je ne souhaite pas.

C'est toujours difficile de gérer la différence joueur/personnage sur tout ce qui est dialogue puisque le jeu n'est justement qu'un dialogue...

Au final je trouve l'approche de Artho pas mal, dans le sens de se limiter à ce que en tant que MJ on peut gérer. Moi par exemple n'étant pas très bon pour parler à la première personne j'ai tendance a beaucoup me reposer sur un "système" pour les interactions sociales. On y perd en incarnation de personnage mais on y gagne en liberté sur le fait de jouer des choses très éloignées de nous.